Elisabeth Baume-Schneider: «Cette initiative populaire, c'est jouer avec le feu»

Un élégant bouquet de fleurs décore la table du salon lors de l'interview, ce que l'on ne voit jamais chez les conseillers fédéraux masculins. La question d'introduction sur son lieu de résidence, un petit village très éloigné de Berne, surprend Elisabeth Baume-Schneider. Dans sa réponse, elle indique notamment qu'elle connaît les préoccupations des horlogers jurassiens. Au Conseil fédéral, elle mène une politique sociale de gauche, mais est considérée comme une pragmatique.

Quand le week-end commence-t-il pour vous?

Mes week-ends sont à géométrie variable, dans le temps comme dans l'espace.

Pouvez-vous travailler en télétravail?

Je le peux, par exemple pour l'étude des dossiers. Mais pour la collaboration avec mon état-major et le Parlement, la présence à Berne est indispensable.

Vous êtes devenue célèbre avant votre élection au Conseil fédéral grâce à vos moutons à nez noir. Les avez-vous toujours dans votre jardin?

Oui, en ce moment, ils paissent dans le jardin. J'ai encore trois moutons.

Votre lieu de résidence, Les Breuleux, est considéré comme «un petit Monaco du Jura» en raison de la charge fiscale la plus basse du canton. Cela doit vous réjouir.

Les Breuleux possède une petite industrie de pointe. De bons contribuables comme les horlogers de la célèbre marque Richard Mille ainsi que le groupe Richemont. Leurs impôts sur les bénéfices élevés font que ma commune est le plus grand contributeur net à la péréquation financière du canton du Jura.

Avez-vous rencontré Richard Mille en personne?

Oui, il y a longtemps. Lorsque j'étais directrice de l'Instruction publique du canton du Jura, le Jura a offert une horloge monumentale à la province canadienne du Québec pour son 400e anniversaire. Les deux fondateurs de la marque horlogère, Richard Mille et Dominique Guenat, l'ont construite avec plus de quatre-vingts apprentis. Aujourd'hui, ce sont les enfants des deux fondateurs qui président aux destinées de l'entreprise.

De nombreux frontaliers travaillent dans votre région. Quelles seraient les conséquences d'une fin de la libre circulation des personnes?

Pour eux et leurs sous-traitants, les conséquences d'une limitation de la main-d'œuvre étrangère seraient catastrophiques. Ils sont tributaires des travailleurs immigrés. Cela vaut pour l'ensemble de la branche de la microtechnique tout au long de l'Arc jurassien, de Bâle à Genève. Si la libre circulation des personnes devait être abolie, ce serait très douloureux. En outre, ce serait également un choc culturel pour cette région, car le Jura existe des deux côtés de la frontière franco-suisse. Les échanges font partie de notre identité, en partie grâce à la libre circulation des personnes.

Pensez-vous que le risque d'une résiliation soit réaliste?

La résiliation serait inéluctable. Cette initiative populaire joue avec le feu.

Les opposants à la libre circulation des personnes affirment que l'économie obtiendrait suffisamment de main-d'œuvre même après une résiliation. Ils voudraient simplement réduire le regroupement familial.

La grande majorité des immigrés exerce une activité lucrative. Les membres de la famille ne représentent qu'un quart environ. La part de ceux qui arrivent en Suisse par le biais de l'asile est encore plus faible, à savoir 14 pour cent. Les initiants de l'initiative populaire devraient nous dire la vérité lorsqu'il s'agit des conséquences économiques d'une résiliation. Un plafonnement rigide de la population crée des problèmes massifs.

En tant que ministre des Affaires sociales et de la Santé, je tiens à souligner deux autres aspects: premièrement, par le biais des cotisations salariales, les immigrés versent nettement plus à l'AVS qu'ils n'en retirent. Deuxièmement, le secteur de la santé dresse un tableau saisissant: du personnel auxiliaire aux spécialistes, la proportion d'immigrés est très élevée. Si la libre circulation des personnes devait être résiliée, les hôpitaux, les cabinets médicaux et les EMS risqueraient de manquer cruellement de personnel qualifié. D'autant plus que les besoins en soins vont continuer d'augmenter et que la pénurie de main-d'œuvre qualifiée va encore s'accentuer avec le départ à la retraite des baby-boomers. Les employeurs auraient beaucoup de mal à s'organiser.

Quelle est la part des immigrés dans le secteur de la santé?

40 à 50% des médecins ayant obtenu le titre de spécialiste requis pour la Suisse ont étudié à l'étranger. Environ un tiers du personnel soignant possède des diplômes étrangers. Et dans les cantons frontaliers comme Bâle-Ville et le Tessin, ces chiffres sont nettement plus élevés.

Les opposants affirment que ce sont surtout les immigrés qui génèrent la demande de prestations de santé.

C'est faux. Les professionnels de la santé immigrés sont venus parce qu'ils manquaient ici. La demande est stimulée par les résidents suisses. Les immigrés, majoritairement jeunes, ont besoin de moins de prestations de santé que les Suissesses et les Suisses qui, en raison de leur âge, nécessitent davantage de traitements. Il existe des exceptions, par exemple dans le secteur de la construction, avec une part d'étrangers de 40 à 50 pour cent. En raison de leur profession, ils courent un risque plus élevé d'accident ou de maladie, et les Suisses rechignent à effectuer ce genre de travail. Les initiants ne disent pas qui devra accomplir ce travail physique éprouvant si l'immigration devait être restreinte.

Qui devra effectuer ces travaux difficiles?

Dans le domaine des soins, le Conseil fédéral tente d'améliorer les conditions de travail et les salaires. Or, ce sont précisément ceux qui veulent limiter l'immigration qui s'opposent également à de meilleures conditions. Le compte n'y est pas. En tant que directrice de l'Instruction publique dans le Jura, j'étais en charge de l'apprentissage. J'ai constaté que les entreprises de certaines branches ne parvenaient pas à pourvoir la moindre place d'apprentissage parce que les conditions y sont difficiles et que ces professions ne sont guère valorisées. Nous aimons vanter notre système d'apprentissage. Mais dans la réalité, les parents souhaitent que leurs enfants fassent des études supérieures. Ils ont souvent une vision obsolète des profils professionnels et ignorent que la microtechnique, par exemple, a muté en un secteur de haute technologie.

L'industrie pharmaceutique vous critique aussi bruyamment. Elle affirme que les prix des médicaments fixés par la Confédération pour le remboursement par les caisses-maladie sont beaucoup trop bas, surtout pour les thérapies innovantes. Ses critiques s'accentuent dans le contexte de la pression exercée par Donald Trump sur les prix des médicaments aux États-Unis. Il veut les aligner sur le niveau suisse. Quel est le dernier état des lieux?

Nous sommes en contact étroit avec l'industrie pharmaceutique, en particulier avec les deux géants que sont Roche et Novartis. Les discussions sont constructives, mais aussi exigeantes, voire parfois ardues. En janvier, mon collègue Guy Parmelin et moi-même avons réuni un groupe de travail pour trouver des solutions pragmatiques. Nous élaborons une stratégie pour les sciences de la vie. Il est également question de solutions de financement pour les médicaments innovants et de leur accès en Suisse. Au Conseil fédéral, nous sommes unanimes sur le fait que l'industrie pharmaceutique joue un rôle essentiel, tant en tant que contribuable qu'en matière d'innovation, de recherche et de formation. C'est en outre un employeur de premier plan. Du point de vue américain, Donald Trump a repris des critiques qui existaient déjà avant son entrée en fonction...

Les prix très élevés des médicaments aux États-Unis...

Oui. Mais fidèle à lui-même, le président Trump génère un chaos dans sa manière de procéder; il agit sans règles, ce qui a conduit l'industrie pharmaceutique dans une situation difficile. Je peux le comprendre.

A-t-il raison lorsqu'il dit que le marché américain supporte des coûts d'innovation élevés pour les médicaments dont les patients suisses profitent également?

Je ne connais pas les marges de l'industrie pharmaceutique. La transparence concernant les coûts, les prix et les dépenses de recherche est malheureusement très faible. Ce que je comprends, c'est qu'en comparaison transversale, les prix vitrines des médicaments américains sont très élevés. Ce que je ne comprends pas, c'est que les problèmes des États-Unis doivent être reportés sur la Suisse. Il est inadmissible que les payeurs de primes suisses contribuent à financer la baisse des prix des médicaments aux Etats-Unis.

Pourquoi?

Les primes d'assurance-maladie chez nous suivent l'évolution des coûts. Les prix des médicaments en Suisse comptent déjà parmi les plus élevés d'Europe. De plus, la question de savoir quels médicaments sont considérés comme particulièrement innovants, justifiant ainsi un prix fixé par l'État encore plus élevé, reste ouverte. Il n'est pas normal qu'un problème de politique industrielle à l'étranger conduise des familles peu aisées en Suisse à payer des primes par habitant plus élevées.

Que penseriez-vous d'un accord qui se présenterait comme suit? Les payeurs de primes suisses acceptent des prix plus élevés pour les médicaments afin d'offrir de bonnes conditions à l'industrie pharmaceutique?

Pour moi, ce serait un accord inacceptable. Je doute qu'un tel arrangement trouve grâce dans les urnes. Je veux une solution qui puisse réunir une majorité.

Roche et Novartis sont de très bons contribuables. Ensemble, elles versent environ 2 milliards de francs par an au fisc. A cela s'ajoutent les impôts sur le revenu des employés. Tout le monde en profite.

Ce sont de bonnes contribuables, il n'y a aucun doute là-dessus. Leurs bénéfices élevés sont le fruit de leur savoir-faire et de leur stratégie. Cependant, les conditions cadres économiques stables de la Suisse constituent également un facteur clé: un État fiable, des impôts bas, l'accès à une main-d'œuvre qualifiée et un solide ancrage à Bâle. Il me semble que les avantages dont jouit l'industrie pharmaceutique sur le site suisse ne sont pas négligeables.

Le président de l'Union syndicale suisse, Pierre-Yves Maillard, a déclaré à la Handelszeitung qu'il était disposé à accepter les demandes de prix plus élevés pour les médicaments, à condition que les primes d'assurance-maladie soient prélevées en fonction du revenu. En avez-vous discuté?

Non. Je ne vois d'ailleurs pas clairement comment on pourrait lier deux exigences aussi différentes.

Mais vous-même soutenez la revendication de primes liées au revenu, n'est-ce pas?

Cette revendication est portée par mon parti, je peux la comprendre. Mais en tant que conseillère fédérale, j'ai un rôle différent. J'évolue dans le cadre de ce qui est institutionnellement possible.

Un autre chantier est le financement de l'AVS, en particulier de la 13e rente. Vous souhaitez un financement par la TVA à durée indéterminée. Le Conseil des États veut un financement à parts égales par les cotisations salariales et la TVA, ce que soutiennent également la gauche et les syndicats. Les partis bourgeois au Conseil national exigent une limitation dans le temps jusqu'en 2033 afin d'imposer une réforme de l'âge de la retraite. Que voulez-vous?

Le peuple a décidé d'une extension pérenne des prestations, celle-ci doit être financée de manière pérenne. Le Conseil fédéral rejette toute limitation dans le temps. Je peux m'accommoder de la variante du Conseil des États, qui prévoit un financement pérenne à parts égales par les cotisations salariales et la TVA. Avec cette variante, un énième débat sur le financement de l'AVS deviendrait superflu. Selon les calculs de l'Office fédéral des assurances sociales, le résultat de répartition serait pratiquement équilibré jusqu'en 2040. À condition que la conjoncture reste stable.

Avec un financement pérenne, vous cherchez pourtant à contourner le débat sur un relèvement de l'âge de la retraite.

Ce n'est pas le sujet. Mon objectif est de trouver une solution susceptible de réunir une majorité. Un relèvement de l'âge de la retraite n'a, dans un avenir prévisible, aucune chance de passer devant le peuple. C'est pourquoi le Conseil fédéral ne le propose pas, pas même dans le cadre du projet AVS 2030. Il est plus judicieux de renforcer les incitations à continuer de travailler volontairement au-delà de l'âge de référence.

La majorité bourgeoise au Conseil national combat cette approche. Par un financement limité dans le temps, elle veut forcer le Conseil fédéral à financer l'AVS en incluant un relèvement de l'âge de la retraite.

Le relèvement de l'âge de la retraite des femmes n'est pas encore achevé. Il s'effectue par étapes jusqu'en 2028. Nous sommes donc en plein milieu de la mise en œuvre du dernier relèvement. Bricoler un nouveau relèvement de l'âge de la retraite dans ce contexte me paraît politiquement très risqué. À ceux qui défendent un relèvement de l'âge de la retraite, je dis : regardez qui prend une retraite anticipée aujourd'hui ! Ce sont des personnes aisées qui, en même temps, déclarent qu'il est opportun de travailler plus longtemps aujourd'hui. Je ne vois pas comment on pourrait exiger des couches les plus modestes de travailler plus longtemps, simplement parce qu'elles n'ont pas les moyens de s'offrir une retraite anticipée. Je me demande aussi : où va-t-on trouver ces nombreux employeurs prêts à engager des personnes de plus de soixante ans? Je n'en vois pas beaucoup.

Les employeurs engagent rarement quelqu'un de plus de soixante an?

Certes, le chômage des personnes de plus de soixante ans désireuses de travailler n'est pas plus élevé que celui des jeunes. Mais une fois que les personnes plus âgées se retrouvent sur le carreau, elles mettent beaucoup plus de temps que les jeunes pour retrouver un emploi. Il est révélateur de constater que les mêmes milieux qui exigent un relèvement de l'âge de la retraite s'opposent à ce que le versement anticipé d'une rente LPP entre 58 et 63 ans soit limité par la loi. Ce n'est tout simplement pas cohérent.

La population danoise prend sa retraite à 67 ans. L'âge de la retraite y passera à 70 ans d'ici 2040. Le gouvernement invoque l'équité intergénérationnelle. En Suisse, le raisonnement est analogue. Est-il honnête de votre part, en tant que ministre, d'argumenter qu'un relèvement de l'âge de la retraite n'est pas politiquement opportun?

Il ne faut pas monter les jeunes et les seniors les uns contre les autres. L'ancienne génération – dont je fais partie du haut de mes 62 ans – a cotisé toute sa vie à l'AVS. Elle a accompli un travail remarquable et en est fière. Mais les retraités constituent également la « plus grande crèche de Suisse ». Ils aident leurs enfants à élever leurs petits-enfants. Je m'insurge contre l'idée de concevoir la société comme une transaction financière entre les générations.

Les jeunes devraient d'abord mériter leur AVS?

Les jeunes profitent également de la solidarité des seniors.

Le Conseil fédéral veut également financer le fonds d'armement par une augmentation de la TVA. Celle-ci augmenterait de 1,6 point de pourcentage. Est-ce que cela va passer?

La votation sur le financement de l'AVS aura lieu en premier. Le mandat du peuple y est clair : c'est la 13e rente AVS. Quant à l'issue du projet sur le fonds d'armement, l'avenir nous le dira. Il est actuellement en procédure de consultation.

Vous avez vous aussi un dossier épineux en procédure de consultation : l'assurance-invalidité (AI). Elle est lourdement endettée et déficitaire. Vous avez laissé entrevoir une augmentation de la TVA pouvant aller jusqu'à 0,2 point de pourcentage. Pourquoi?

Depuis quelques années, le nombre d'inscriptions et de nouveaux bénéficiaires de rentes augmente fortement, particulièrement dans la tranche d'âge des moins de 24 ans, en raison de troubles psychiques graves. Par ailleurs, les demandes de rentes des générations plus âgées augmentent également. Je perçois ces évolutions négatives comme un sismographe du marché du travail et de la société. On parle par exemple de burn-out, d'addictions et de la difficulté croissante à s'insérer dans la vie professionnelle. De surcroît, le Tribunal fédéral a rendu des arrêts qui élargissent l'accès à l'AI, notamment pour les personnes souffrant d'addictions. Le relèvement de l'âge de la retraite des femmes pèse également sur l'AI, car les femmes perçoivent l'AI une année de plus. Les causes de la croissance des coûts de l'AI sont multiples.

Au milieu des années 2000, la Suisse a mené quasiment le même débat : les demandes à l'AI explosaient, des abus ont été mis au jour. Le Parlement a décidé d'un réexamen de tous les droits à la rente AI. À la suite de cela, de nombreuses personnes ont été réintégrées dans la vie active. Devons-nous réitérer cette démarche?

Nous devrions réexaminer les prestations à tous les niveaux. Mais dans le même temps, le Parlement demande souvent d'élargir le catalogue des prestations, par exemple en finançant davantage les appareils auditifs par le biais de l'AI. C'est contradictoire.

Vous avez évoqué les graves problèmes psychologiques des jeunes. Les réseaux sociaux en sont-ils coresponsables?

Les réseaux sociaux recèlent des dangers pour notre société. Par exemple lorsque le suicide ou les postures virilistes y sont présentés comme des comportements normaux. Certains algorithmes sont conçus pour rendre les utilisateurs dépendants. Pour d'autres substances addictives comme le tabac, nous sommes d'accord pour dire que l'accès doit être restreint. Je suis convaincue que nous devons mieux protéger les enfants et les jeunes des conséquences négatives des réseaux sociaux.

L'UE veut en restreindre l'accès, pas la Suisse.

C'est une discussion que nous menons actuellement. Il y est question de contrôles d'accès, mais aussi d'éducation, de formation et de la manière dont ces plateformes sont conçues. Les jeunes ne sont pas les seuls à être exposés au pouvoir des algorithmes ; les adultes le sont tout autant.

Cet article est une adaptation d'une publication parue dans la Handelszeitung.