Margit Osterloh: «Une femme perd de la sympathie quand elle bat un homme»

Les deux auteures ont rapidement été confrontées à un «shitstorm». Margit Osterloh nous raconte ce qu'elle a vécu, mais aussi les changements structurels nécessaires pour que les relations entre les sexes évoluent.

Comment avez-vous vécu les réactions après la couverture médiatique de votre étude?

Le battage médiatique m’a prise aux tripes. J'ai perdu trois kilos en deux semaines. Heureusement, je suis financièrement indépendante. C'est pire pour ma collègue Katja Rost. Elle donne des cours, elle est en plein dedans.

Avant, la science était basée sur des chiffres. Elle était sobre et neutre. Est-ce que cela a changé?

Nous savons par les Etats-Unis et l'Angleterre que de fortes réactions émotionnelles peuvent survenir. Mais je n'aurais jamais imaginé que cela se produise de manière aussi extrême en Suisse.

Qu'est-ce qui vous a le plus énervé?

Beaucoup de choses n'étaient pas professionnelles et indécentes. De très nombreuses personnes qui nous ont critiquées n'ont même pas lu l'étude, bien que je l'aie envoyée à tous ceux qui s'y intéressaient.

On a critiqué le fait que l'étude n'avait pas été évaluée par d'autres experts.

Elle a pourtant été présentée et discutée lors de plusieurs conférences, où l'on n'est généralement admis qu'après une évaluation en double aveugle par des pairs.

Vous avez vous-même une carrière bien remplie. En tant qu'ingénieure industrielle diplômée, vous savez ce que cela signifie d'être l’une des rares femmes dans un amphithéâtre. Comment s'est passée votre propre expérience?

Nous étions trois femmes dans le cursus. Je savais que j'étais en minorité, mais je ne me suis jamais sentie discriminée. Je voulais montrer que j'étais aussi bonne, voire meilleure que mes camarades d'études. J'étais follement assidue. Cela m'a beaucoup servi.

Dans votre étude, vous montrez cependant que de nombreuses femmes n'ont pas cette orientation de carrière. Cela vous a-t-il surprise?

Nous pensions que la jeunesse académique, c'est-à-dire les jeunes entre 22 et 35 ans, remettrait aujourd'hui davantage en question la conception traditionnelle des rôles des deux sexes. Or, ce n'est pas le cas. Contrairement à nos attentes, elle correspond largement à la moyenne suisse.

C'est-à-dire?

En moyenne, les femmes en Suisse choisissent un homme de deux ans leur aîné lorsqu'elles se marient. Et elles se marient en moyenne avec quelqu'un disposant d'une meilleure situation. L'inverse est vrai pour les hommes.

Le médecin épouse l'infirmière?

Exactement. La médecin et l'infirmier, c'est nettement moins fréquent.

Ceux qui ont lu les gros titres n'ont pas pensé à une différence de deux ans pour les «hommes plus âgés», mais à beaucoup plus.

C'est trompeur. Nous parlons de la moyenne, c'est-à-dire de deux ans.

Et pourquoi ces deux ans sont-ils si importants?

Prenons un exemple. Une femme de 24 ans vient d'obtenir un bachelor et n'a encore que peu de revenus. L'homme a deux ans de plus. Il a déjà de l'expérience professionnelle et un revenu plus élevé qu'elle. Puis un enfant arrive. D'un point de vue économique, il est alors évident pour les deux qu'elle passe à temps partiel ou reste à la maison. Deux ans, ce n'est pas anodin.

Cependant le fond des réactions n'était pas la différence d'âge, mais la conclusion que les femmes n'ont tout simplement pas d'ambition de carrière.

Cette interprétation de notre étude est sensationnelle et ne correspond pas à nos résultats.

Comment résumeriez-vous l'étude en une phrase?

Les femmes et les hommes ont des préférences différentes.

Votre collègue d'étude Katja Rost a écrit il y a sept ans dans la NZZ un article au titre également racoleur: «Même les femmes qualifiées préfèrent changer les couches.» A l'époque, les réactions étaient rares. Qu'est-ce qui a changé depuis?

Mon explication est ce que l'on appelle le paradoxe de Tocqueville.

C’est-à-dire?

Plus l'inégalité est faible, plus les gens sont sensibles aux inégalités qui subsistent. Bien sûr, tout peut être amélioré, mais l'égalité formelle des femmes en Suisse est tout de même incroyable en comparaison internationale et historique! L'égalité juridique est fortement corrélée à la prospérité.

Plus les droits des femmes sont égaux, plus la prospérité est élevée: parce qu'elles participent à la vie économique ou l'inverse?

Le sens de la causalité n'est pas connu. Mais il y a une corrélation élevée et la Suisse est l'un des pays les plus riches du monde. C'est pourquoi je suppose que le débat est beaucoup plus vif aujourd'hui qu'il y a sept ans.

Le mouvement MeToo a démarré il y a six ans. La violence des réactions à l'étude y est-elle pour quelque chose, selon vous?

C'est aussi lié au mouvement woke et à la culture de la victimisation. Le livre «The Rise of Victimhood Culture» de Bradley Campbell et Jason Manning montre - en résumé - que l'on peut aujourd'hui se considérer comme une victime, même s'il n'y a pas de raisons objectives pour cela. Et si je me sens victime, j'ai des revendications. Ce serait l'une des explications possibles.

Et l'autre?

Une deuxième hypothèse est d'ordre politique. Les universitaires, dans leur majorité, ne sont pas favorables au marché. Ils et elles se situent aujourd'hui plutôt à gauche de l'échiquier politique.

Et comment expliquez-vous le virage à gauche des universitaires?

La plupart d'entre eux ont, malheureusement, un passé de bourgeois cultivé et viennent d'un foyer aisé. Ils peuvent donc plus facilement se permettre d'être de gauche.

Quel est le lien avec le débat actuel?

Dans les courriers qui me sont adressés, je reçois beaucoup d'encouragements de la part du camp bourgeois. Plus nos critiques sont orientés à gauche, plus ils nous accusent de cracher dans la soupe.

Les professeures de l'EPFZ vous critiquent également.

Cela m'a profondément affectée. Ma supposition est la suivante: elles ne veulent pas renoncer à leur rôle de victimes.

Bien qu'elles soient professeures?

Bien qu'elles soient professeures. Et qu'elles se qualifient parfois de «femmes de quotas». Elles formulent des reproches parfois absurdes: nous aurions renforcé des stéréotypes, alors que nous voulions nous interroger sur l'adhésion à des stéréotypes existants à l'aide de questions standardisées et validées. Comment aurions-nous pu savoir quel rôle ceux-ci jouent encore si nous ne caractérisons pas les stéréotypes? Cette critique est incompréhensible. Elle m'a laissé pantoise.

Vous referiez donc la même étude?

On apprend constamment. Il y a toujours des améliorations. Cependant, nous avions 100 questions, nous avons interrogé 180 domaines de spécialisation. Nous prenons les critiques au sérieux.

Poursuivez-vous cette recherche?

Je vais continuer. Je m'intéresse par exemple à la manière dont on peut surmonter l'aversion des femmes performantes pour la compétition. C'est un fait: les femmes performantes craignent souvent la concurrence contre les hommes, mais pas contre les femmes. 

A quoi cela est-il dû?

D'une part, une femme perd en sympathie lorsqu'elle bat un homme en compétition. D'autre part, ce que l'on appelle la malédiction des Oscars est pertinente.

L'Oscar, le trophée récompensant les meilleurs films?

Exactement. On a constaté que les relations des femmes ayant reçu un Oscar échouent nettement plus souvent que celles des gagnants masculins.

Qui est le moteur? 

On ne le sait pas. Ce qui est décisif, c'est que beaucoup de femmes partent du principe qu'elles mettent leur relation en danger dès qu'elles dépassent leur partenaire en termes de statut. 

En avez-vous fait l'expérience?

Oui. Souvent, la relation était terminée lorsque j'avais plus de succès dans ma carrière. Jusqu'à ce que je rencontre Bruno Frey, mon mari. Avec lui, je ne cours pas le risque que cela se produise.

Mais pour d'autres, le risque existe. Les femmes sont-elles conscientes qu'il existe une malédiction des Oscars?

Oui. Mon essai le plus rejeté s'appelle «Glass Cage», la cage de verre. Il plaide pour des changements structurels dus à la malédiction des Oscars. Il montre que les femmes s'effacent souvent volontairement. Justement: elles sont dans une cage de verre. Elles veulent certes faire carrière, mais ne le font pas parce qu'elles ne veulent pas mettre leur relation en danger.

Comment peuvent-elles s'échapper de cette cage de verre?

Il existe plusieurs propositions, notamment le tirage au sort qualifié. Nous avons montré, lors d'une expérience, que lorsqu'un poste est attribué par tirage au sort après une présélection minutieuse, le nombre de candidates qualifiées est doublé! C'est un instrument puissant.

Et pourtant, il y a des femmes qui n'ont pas d'ambition de carrière.

Oui, il y en a. Et c'est tout à fait normal! Dans notre étude, nous avons vu que dans les disciplines où la proportion de femmes est élevée (plus de 70%), comme la psychologie ou la médecine vétérinaire, les personnes interrogées ont tendance à dire qu'elles sont plus intéressées par la famille et moins par la carrière. 

Qu'en est-il des femmes dans les disciplines dominées par les hommes?

Les femmes travaillant dans des disciplines dominées par les hommes, telles que l'informatique, l'ingénierie, la banque et la finance, ont tendance à être plus intéressées par une carrière et à réussir le saut vers le professorat presque aussi bien que les hommes.

Qu'en est-il des couples dans lesquels la femme étudie par exemple l'ingénierie et l'homme la psychologie?

De tels couples sont minoritaires. La plupart des relations de couple se forment entre deux autres groupes. Les hommes issus de filières à dominante masculine s'associent à des femmes issues de filières à dominante féminine et inversement. Les femmes des filières dites féminines souhaitent un homme plus performant, tandis que les hommes des filières dites masculines recherchent plutôt une femme moins ambitieuse.

Cela ressemble à une répartition traditionnelle des sexes?

Rien ne change aussi difficilement que les préférences. Et la préférence des femmes pour les disciplines féminines est souvent liée à la famille, tandis que les hommes ont tendance à rester orientés vers la carrière. C'est pourquoi les deux vont si bien ensemble. Mais attention, cela ne vaut pas pour tout le monde, loin de là. Il faut toujours insister sur ce point.

L’égalité économique des femmes est tout de même mise à mal par cette orientation?

Oui, un nouveau défi se pose: les femmes dans les filières féminines sont formellement égales aux hommes, mais cela ne leur suffit souvent pas. Lorsqu'elles ont des enfants, elles veulent travailler à temps partiel, mais les hommes doivent assumer autant de tâches ménagères. 

Qu'en pensez-vous?

Face à cette revendication, je ne peux dire qu’une chose: pauvres hommes! Ils doivent faire carrière, mais travailler autant à la maison que leur partenaire. Je pense qu'il s'agit d'une tendance relativement nouvelle. Il est également passionnant de constater que les hommes commencent à éviter les disciplines dominées par les femmes.

Pourquoi cela?

Nous avons aujourd'hui dans les universités une discrimination inversée dans certaines disciplines. Cela signifie que les hommes ont systématiquement moins de chances d'obtenir une chaire.

Et pourtant, il y a toujours plus de professeurs que de professeures?

Cela va évoluer. Un changement se dessine déjà pour les postes de professeurs assistants.

Mais on reste toujours loin d'une répartition égale.

On ne peut tout de même pas, si l’on dénombre 11% de femmes parmi les diplômés dans un domaine d'études comme le génie mécanique, exiger 50% de femmes professeurs aujourd'hui ou dans cinq ans. Ce serait absurde.

Votre étude est également provocante, car vous arrivez à la conclusion que la sous-représentation des femmes parmi le corps professoral n'est pas due à un désavantage, mais à leurs souhaits et à leurs idées.

Oui, les femmes ont d'autres préférences que les hommes, et ces préférences varient également au sein des femmes. L'égalité implique aussi que l'on ne prescrive pas constamment aux femmes ce qu'elles doivent souhaiter. Et si de nombreuses femmes étudient des disciplines dominées par les femmes et sont orientées vers la famille, qu'elles le fassent. Cela doit faire partie de leur liberté.

Comment jugez-vous la discrimination des femmes en général?

Le sociologue allemand Martin Schröder a étudié, dans un travail publié sous forme de livre, la question de la satisfaction réelle des femmes. Cela a également provoqué un «shitstorm». Il a constaté que les femmes sont en principe aussi satisfaites que les hommes. Tenir compte de leurs souhaits fait partie d'un traitement respectueux des femmes.

La Suisse est souvent critiquée pour le coût élevé des crèches ou l'absence de congé parental. Si nous regardons les directions et les conseils d'administration, plus de la moitié des membres féminins sont des étrangères. Les autres pays sont-ils plus avancés que la Suisse?

Les pays étrangers ne sont pas aussi prospères que la Suisse. C'est l'arrière-plan de ce que l'on appelle le paradoxe de l'égalité des sexes: plus un pays est riche, plus l'égalité formelle est élevée et plus les préférences des sexes divergent. Mon explication est relativement simple: dans les pays moins riches, les femmes doivent aussi gagner de l'argent. Chez nous, on peut se permettre de faire travailler les femmes à temps partiel réduit.

Que dites-vous aux jeunes femmes qui craignent la pauvreté à la retraite, dont les chances de carrière diminuent après une éventuelle naissance et qui entendent parler de discrimination salariale? Doivent-elles épouser un homme riche?

Choisissez le bon partenaire! Et pas parce qu'il est riche et plus âgé. Mais parce qu'il a la volonté de dépasser la répartition traditionnelle des rôles. Un homme qui lui accorde autant qu'à lui-même le droit de faire carrière.

Et qui ne divorce en raison du gain d’un Oscar?

Exactement. Il doit être un homme qui supporte que sa femme puisse le dépasser professionellement.